Kommentare zu Ingo Badings Video „Geht es bei Gotterleben mit rechten Dingen zu?“

(…) mir scheint hier der Begriff des Übernatürlichen erklärungsbedürftig. Wenn man die Totalität des Seins mit der Natur identifiziert, dann ist offensichtlich kein Raum für Übernatur. Jegliches religiöse Erleben ist dann natürlich, ob naturwissenschaftlich erklärbar oder nicht (wobei inneres, seelisches, geistiges Erleben herkömmlich nicht in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft, sondern der Psychologie u.a. fällt.) Bezeichnet man gemeinhin etwas als übernatürlich, so meint man, dass in die uns erfahrbare, erforschbare Natur eventuell Kräfte hineinwirken, die außerhalb, „oberhalb“ derselben, etwa in geistigen Dimensionen liegen. Ein Naturalist wird das bestreiten, weil für ihn der Begriff Natur alles umfasst. — Davon ist der theologische Begriff des Übernatürlichen abzusetzen. In der westlichen, römisch-katholischen Theologie, mit der wir es hierzulande hauptsächlich zu tun haben, ist natürlich im Gegensatz zu übernatürlich das, was entweder ein Teil der Natur ist oder was aus der Natur als Wirkung hervorgeht oder worauf die Natur einen Anspruch hat („Naturale est, quod vel constitutive vel consecutive vel exigitive ad naturam pertinet“). Entsprechend ist übernatürlich das, was über das Sein, die Kräfte und die Ansprüche der Natur hinausgeht. Das Übernatürliche wird von Gott über die Anlagen und Ansprüche der Natur hinaus zu den natürlichen Gaben des Geschöpfes hinzugefügt („Supernaturale est donum Dei naturae indebitum et superadditum“). Dieses so aufgefasste Übernatürliche wird eingeteilt in das substantiell Übernatürliche (z.B. die Erkenntnis der Dreipersönlichkeit Gottes, die Gnade, die Gottanschauung) und das modal Übernatürliche (z.B. eine übernatürliche Krankenheilung); sowie – unter anderem Gesichtspunkt – in das absolut Übernatürliche (z.B. die heiligmachende Gnade) und das relativ Übernatürliche (z.B. ist das eingegossene Wissen für die Engel natürlich, für die Menschen aber übernatürlich). Nachlesen kann man das, falls es einen interessiert, in jeder traditionellen Dogmatik, z.B. wie vorliegend bei Ludwig Ott, Grundriss etc. — Wegen dieses unterschiedlichen Vorverständnisses wird ein Naturalist auch die wunderbarste unerklärliche Heilung als natürlich auffassen, der Katholik unter Umständen jedoch als übernatürlich. Wobei jeder von seinem Standpunkt aus recht hat.

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Du hast da einen Satz gesagt, den ich für sehr bedenklich halte, sinngemäß: „Alles was die menschliche Vernunft als übernatürlich begreifen möchte, ist ohne Bedeutung, ist Wahn, Gotteswahn.“ (22:21) Ich glaube, wir sind uns einig, dass ein Wissenschaftler offen sein muss, die Wirklichkeit, die Tatsächlichkeit anzuerkennen, auch wo er sie noch nicht erklären kann. Dazu gehört das Seelenleben des Menschen, wovon das religiöse Erleben ein Teil ist. Dieses letztere ist aber in verschiedenen Religionen verschieden. Man kann mit Apparaten physiologische Phänomene messen, die mit inneren Zuständen einhergehen (z.B. Gehirnwellen), aber diese letzteren sind damit doch nicht verstanden, erklärt. Die Forschungsmethode ist hier die der Innenschau (Introspektion). Annähernde Beschreibung des inneren Erlebens ist möglich, auch intersubjektives Verstehen zwischen Angehörigen derselben Religion und Konfession. Religiöse Höhenerfahrung ist die Mystik. Diese ist kein willkürliches Gefühlswirrwarr, sondern ein in der jeweiligen Tradition klar angebbarer, beschreibbarer, nachvollziehbarer, also verifizierbarer Weg. Wieso also „Wahn“? Doch nur von einer Warte aus, wo man das Eigene als wertvoll einschätzt und das andere als minderwertig, das Eigene als das Wahre, Echte, das Fremde als das Unwahre, Wahnhafte. Für gewisse Erscheinungen kann man das gelten lassen, so wie etwa das seelische Erleben eines Psychopathen zwar real ist, aber krank. Aber gilt das vom religiösen Erleben? Ein Marxist-Leninist-Stalinist würde sagen: ja. Aber Du?

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Ich hoffe, es ist nicht aufdringlich, wenn ich noch einen Kommentar abgebe. Ich tue das ja nach der Abfolge Deines Videos, wenn mir etwas einfällt, wovon ich meine, dass es für das Thema und für Dich wichtig sein kann. Nachfolgend verlinke ich Dir einen Bericht über „übernatürliche“ Heilungen in Lourdes, wobei ich Dein Augenmerk auf den physischen, medizinischen Aspekt der geschilderten Vorgänge richten möchte sowie auf die Tatsache der Zeugenschaft eines Nobelpreisträgers der Medizin, Dr. Alexis Carrel. http://www.clairval.com/lettres/de/2012/11/21/1211112.htm

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​ @Ingo Bading Die Unterscheidung: natürlich versus übernatürlich, ist ein Grundbauteil der traditionellen katholischen Dogmatik (heute polemisch als traditionalistisch oder fundamentalistisch abgewertet), das von den progressistischen Theologen seit dem 2. Vatikanum aufgegeben, zumindest umgangen wird. Warum? Weil nach diesem Konzept übernatürlich alles ist, was die allen Menschen prinzipiell mögliche natürliche Gotteserkenntnis übersteigt und all das umfasst, was auf der geschichtlich einmalig ergangenen Offenbarung, und zwar exklusiv in konfessionell-römischer Überlieferung (Tradition) und Ausdeutung (Lehramt), gründet, welche als allein seligmachend geglaubt wird, besser: bei Strafe der Verketzerung früher geglaubt wurde. Es liegt auf der Hand, dass die traditionelle Auffassung, früher jedem Kind im Katechismus vermittelt (zuletzt im Katechismus des antimodernistischen Papstes Pius‘ X.), unverträglich ist mit der vor 50 Jahren durchgesetzten Linie des interkonfessionellen und interreligiösen Ökumenismus im Dienste der NWO-Agenda einer Welteinheitsreligion, weshalb in den Augen von Traditionalisten der ganze zweitvatikanische Katholizismus häretisch bzw. apostatisch ist.–
Die christliche Theologie ist sehr wohl eine Wissenschaft, indem sie nämlich einen klar umrissenen Gegenstands- und Forschungsbereich nebst dazugehörigen wissenschaftlichen Methoden hat. Das Grundproblem liegt woanders. Die Gegner des Christentums. zu denen natürlich auch Sie in der Nachfolge Mathilde Ludendorffs gehören, bestreiten die Realität bzw. Sinnhaftigkeit des Forschungsbereichs, vor allem seines Hauptobjekts, des monotheistischen, personal geglaubten und erfahrenen, trinitarisch gedeuteten Gottes. Dieser ist für Sie nur ein durch Erziehung induzierter Irrwahn. Ich vermute, dass bei geänderten politischen Machtverhältnissen die wissenschaftliche Befassung mit dem Christentum an den öffentlichen Universitäten früher oder später in der Religionswissenschaft landen wird.–
Ich meine doch, dass ich recht habe, zu sagen, dass von seinem jeweiligen Standpunkt aus sowohl der extreme Naturalist recht hat, ein medizinisch unerklärtes, nach heutigem Stand unerklärbares Heilwunder dennoch als natürlich zu bezeichnen, da für ihn voraussetzungsgemäß garnichts anderes existiert als Natur und er denkstrategisch alle geistigen Phänomene natürlich, auf Natur reduziert erklärt, als auch der Katholik, der von der Möglichkeit des wenngleich durch immanente Zweitursachen vermittelten personalen Eingreifens des absolut transzendenten Gottes in die Natur ausgeht und nach einem gründlichen wissenschaftlichen und juristischen Verfahren das Vorliegen eines solchen für glaubhaft erklärt unter der Kautel, dass der Glaube daran nicht verpflichtend ist, lediglich Respekt vor dieser kirchlichen Entscheidung verlangt wird. Aber, so ist Ihr Einwand, es kann doch nicht beides wahr sein. Entweder ein sich so verhaltender Gott existiert, oder er existiert nicht und ist ein Wahn. Deshalb schrieb ich ja: vom jeweiligen Standpunkt aus. Damit rede ich nicht der Beliebigkeit das Wort und erkläre auch nicht die Wahrheitsfrage für unbeantwortbar. Indem ich sage: beides sind nur Standpunkte, die auf bestimmten Voraussetzungen gründen, nehme ich selbst einen Standpunkt ein, zumindest für diesen Moment, der außerhalb, vielleicht oberhalb der genannten Standpunkte liegt, nämlich den der philosophischen Reflexion unter Beachtung empirisch-wissenschaftlicher Erkenntnis. Wie sonst will man zu einem Urteil kommen, was Wahn und was Wahrheit ist? Auch Sie, sehr geehrter Herr Bading, müssen sich Ihrer Denkvoraussetzungen, der Ihrer Philosophie zugrundeliegenden Postulate bewusst sein. Was beispielsweise ist, wenn wichtige naturwissenschaftliche Erkenntnisse, auf die sich Mathilde Ludendorff zu ihrer Zeit stützte, sich heute als fragwürdig, unsicher oder glatt überholt erweisen – zum Beispiel die darwinistische Evolutionslehre? Dass Mathilde Ludendorff in enger Verbindung mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis philosophiert, ist eine Stärke, die aber zu einer Schwäche werden kann, sobald sie sich distanzlos darauf eingelassen oder zeitgebundene Erkenntnisse verabsolutiert hätte, denn alle wissenschaftlichen Theorien und Denkmodelle sind grundsätzlich revidierbar.–
Schließlich finde ich es gefährlich, religiösen Glauben für Wahn zu erklären. Zumindest muss hier äußerst gewissenhaft vorgegangen werden. Wie ist Wahn definiert? Wer hat die Definitionshoheit? Bedenken Sie, dass nicht nur in den Augen beinharter Marxisten-Leninisten, sondern schon des derzeit herrschenden linksgrünen Mainstreams auch die Ludendorffsche Gotteserkenntnis ein „Wahn“ sein dürfte und irgendwann als verfolgungs- und strafwürdig befunden werden könnte.

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​ @Ingo Bading Nett von Ihnen, dass Sie auf meinen lästigen Kommentar geantwortet haben. Allerdings unterliegen Sie einem groben Missverständnis, wenn Sie mich als Papisten einordnen. Woran liegt das? Habe ich mich unklar ausgedrückt? Ich bin katholisch sozialisiert und geprägt, das stimmt, aber ich bin 2015 aus der katholischen Kirche ausgetreten – im Unterschied zu Robert Spaemann (r.i.p.), mit dem ich mich im übrigen nicht messen kann, außer in diesem Erkenntnisvorsprung, darin halte ich mich für ihm überlegen. Im Ernst, ich bin ein Wahrheitssucher, dazu gehört aber, dass ich Respekt vor Tatsachen habe, auch vor bezeugten Wundern in Lourdes, nicht minder aber (und darin täuschen Sie sich in mir) vor entsprechenden Phänomenen in anderen Religionen oder in welchem Kontext immer. Zum Beispiel das hinduistische Milchwunder vom 21. September 1995, als an einem Tag weltweit in Hindutempeln Götterstatuen die ihnen dargebotene Milch tranken – bezeugt von Millionen Augenzeugen auf allen Kontinenten, darunter hinreichend ernstzunehmende Personen mit gesundem Menschenverstand und Augen im Kopf (https://www.diewunderseite.de/milchwunder/; https://www.youtube.com/results?search_query=hindu+milk+miracle+1995 ). Indem ich solche Tatsachen zur Kenntnis nehme, statt einen Bogen um sie zu machen, weil sie nicht in mein bisheriges Weltbild passen, übernehme ich doch nicht automatisch die Erklärung der jeweiligen Religion. Vom hl. Joseph von Copertino und anderen katholischen Heiligen z.B. ist bezeugt, dass sie beim Gebet in der Luft schwebten, gleiches aber auch von fortgeschrittenen buddhistischen Mönchen. Im Buddhismus sind bestimmte Wunderkräfte („siddhis“) eine gesetzmäßige Erscheinung ab einer gewissen verwirklichten, genau angebbaren Pfadstufe. Wer sich mit der indischen Religion beschäftigt, weiß, dass jemand nicht Gott ist, nur weil er auf dem Wasser wandelt, zum Beispiel. Das Vorkommen von Wundern auch in nichtchristlichen Religionen ist ein Hinweis, dass das materielle und geistige Universum mit seinen Kräften umfassender ist als der christliche und überhaupt einzelreligiöse Horizont. Also nicht um Sie zum Katholizismus zu bekehren, verwies ich auf die Lourdes-Wunder. Nur vor einer zu engen Auffassung von „Natur“ möchte ich Sie warnen.
Wenn Sie sich eine Minute Zeit nehmen, um einen Blick auf meine Website (https://estomiles.wordpress.com/) oder auf meinen YT-Kanal (https://www.youtube.com/user/GuntherMariaMichel/) zu werfen, werden Sie unschwer feststellen: ich sitze mitnichten in einem Boot mit Franziskus Bergoglio und Angela Merkel. Gerade diese beiden waren es ja, die mir die Augen öffneten über die Kirche und den BRD-Staat.
Um auf Ihr Video zurückzukommen. Sie erwähnten da, dass die Wirkung der Erbanlage sich mit zunehmendem Lebensalter nicht abschwäche, vielmehr sich verstärke. Das war mir neu, Herr Bading – vielen Dank! Ich bin ein Beispiel, das diese These bestätigt, denn genau so ist es bei mir gewesen.
Mathilde Ludendorff lese ich nicht, um gegen sie zu polemisieren, sondern weil ich sie schätze, darum setze ich mich mit ihr auseinander. „Erlösung von Jesu Christo“ habe ich ganz gelesen, ebenso „Lessings Geisteskampf und Lebensschicksal“ (ergreifend und lehrreich), weiter „Für Feierstunden“, „Deutscher Gottglaube“ las ich mehrmals, und jetzt bin ich an „Triumph des Unsterblichkeitswillens“.
Also nicht Ihr Gegner bin ich, Herr Bading, nur Ihr kritischer und Ihnen wohlgesinnter Zuhörer.

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